O Cérebro de Broca
Tenho andado a ler O Cérebro de Broca: Reflexões sobre a beleza da ciência, do Carl Sagan. Na verdade não tenho andado a ler, já o li. Se não sabem quem foi Carl Sagan podem ir dar uma corrida a Wikipédia, ou, simplesmente ler a mini biografia que deixo aqui (quase cópia do que está no livro). Sagan (1934-1996) foi professor de Astronomia e Ciências Espaciais, esteve envolvido nas missões Mariner, Viking e Voyager. Foi um grande divulgador de ciência, especialmente para a língua inglesa.
Note-se que este post pode conter spoilers, e se são daqueles que não gostam de saber o que o livro tem antes de o ler, parem de ler, corram a uma livraria e comprem o livro. Honestamente, não concordo com o subtítulo exposto, mas é irrelevante para a qualidade do livro, diga-se de passagem, fácil de ler e não é preciso ter qualquer conhecimento cientifico para se perceber, no entanto se calhar vão perder um ou outro pequeno detalhe mas nada que seja relevante.
Começa o livro com a apresentação de Paul Broca, um anatomista, cirugião, neurologista e antropólogo francês, a medida que conta uma visita ao Museu do Homem em Paris. Conta que no museu existem dezenas de orgãos preservados em frascos, entre os quais está o cérebro de Paul Broca. São expostos preconceitos do tempo (século XIX) de Broca sobre a raça humana, nos quais o próprio Broca concordava, dou o exemplo de que o Homem branco era superior ao Homem preto. Sagan questiona se ainda hoje não temos preconceitos ao mesmo nível que tinham os Homens do século XIX.
Também nos dá uma espécie de pequena biografia de Albert Einstein, e explica a famosa equação E=mc², e tão citada e tão pouco compreendida, entre outras visões do famoso físico alemão. A equação é uma ampliação da lei da conservação da energia para a lei da conservação da energia e da massa, em que a massa e a energia não podem ser destruídas, mas que podem ser convertidas uma na outra. Sagan dá o exemplo que a conversão completa de 1 g de massa liberta energia equivalente a mil toneladas de TNT.
Após Einstein, temos uma boa observação sobre o electromagnetismo e aquecimento global, começando em Michael Faraday, que descobriu que um campo magnético cria um campo eléctrico. Passando por Maxwell que estabeleceu teoricamente quatro equações matemáticas baseadas nos trabalhos de Faraday e outros, e que veio a descobrir-se que Maxell estava correcto.
Temos também uma parte muito interessante intitulada Os cultivadores de Paradoxos, que explora farsas utilizadas para enganar multidões, usando o suposto sobrenatural como meio para o conseguir. Começamos com Alexandre de Abonothicus, que criou um Deus serpente. Encontra-se o caso das irmãs Margaret e Kate Fox, que se contava que as miúdas faziam ouvir os mortos. Margaret por ter a consciência pesada sobre os embustes fez uma demonstração em Nova Iorque das suas habilidades, expondo a fraude, mas que curiosamente muitos dos ludibriados preferiram acreditar que ela fora obrigada a inventar uma fraude, criando uma conspiração. “Chico Esperto”, o cavalo matemático é outro.
Faz também referência ao povo africano Dogon, que Sagan acredita poder muito remotamente, ser o único povo que pode ter sido hipoteticamente visitado por extra-terrestres. Contudo também demonstra um fenómeno chamado difusão cultural. Essencialmente, e muito resumidamente, podemos concluir que o contacto com ocidentais e não se ter feito um registo inicial das culturas pré-existentes em todos os continentes, não nos permite ter a certeza que algumas das suas crenças são de facto ancestrais, podendo ter sido influenciados pelos exploradores europeus.
O tema mais explorado no livro é sobre o debate de Mundos em Colisão, um livro escrito por Velikovsky considerado como pseudo-ciência. Immanuel Velikovsky (1895 – 1979) tenta comprovar as suas afirmações com escritos sagrados de muitas religiões por todo o mundo, mas nunca considerou possível a difusão cultural. Ele defende que Vénus é um cometa expelido por Júpiter, e que teve uma série de quase colisões com a Terra, e note-se que afirma também que Marte também teve quase colisões com a Terra. Sagan desprova a tese de Velikovsky ao longo do capítulo por intermédio de dez afirmações que demonstra não serem possíveis. No que me toca, resumo a questão de Mundos em Colisão, ao seguinte: se Velikovsky conseguir comprovar algum mecanismo testável que um cometa possa ser expelido de Júpiter, algo que Sagan mostra ser impossível, então poderá começar a expor o resto das suas teorias.
Norman Bloom, mensageiro de Deus, é um gajo que afirma que a existência de Deus é provada por cálculos e razões matemáticas, e que vivemos dentro de um relógio super preciso e que só pode ter sido criado por Deus. Bloom vai mais longe, afirma-se como sendo a reencarnação de Jesus Cristo. Esta parte acaba com uma visão introspectiva sobre a Ficção Cientifica.
O resto do livro é uma visão futurista sobre viagens a Marte pela opinião de Robert H. Goddard e a defesa dos robots. No último vemos um exemplo de um teste de Turing, um exame a inteligência artificial, e as respostas de um robot terapeuta. Temos também uma visão sobre a possibilidade de vida extra-terrestre e exploração espacial, e o nosso lugar quando nos comparamos aos seres possivelmente superiores.
No fim temos uma espécie de explicação teórica para a existência das religiões, em que tenta arranjar uma relação entre experiências perinatais (pré-natais) e a existência das religiões, como sendo resultado dos traumas sofridos durante o nascimento. Este é um dos poucos pontos que nã concordo com Sagan, ele não afrima acreditar nisto, mas claramente sentiu-se tentado, tenho as minhas dúvidas sobre memórias anteriores ao nascimento.
Bem, se querem um bom autor para começar a ler ciência o Sagan é bom. Existem uns erros menores de tradução, suponho que sejam de tradução, não acredito que Sagan se enganasse a escrever Hubble, usando o nome Hubbell. Sagan incentiva o pensamento crítico, um ponto muito importante para o pensamento ciêntifico, onde temos um bom pensamento: para afirmações extraórdinárias são precisas provas extraórdinárias.
Olá, estava a passar os olhos pelo meu googleReader e pelo planetaGeek, e vi este post!
Eu também comprei recentemente este livro e ando a lê-lo! O capítulo que fala da biografia de Carl Sagan é fantástico!
O cultivador de paradoxos… deixa-nos a pensar…
Abraço!
@Helder
é um bom livro, que mais é preciso dizer?
Olá Miguel, bom dia.
Eu estava pesquisando internet afora em busca de livros do Immanuel Velikovsky nas sebos virtuais para poder completar minha coleção – só tenho o Mundos em Colisão -, e logo que fiquei sabendo sobre esse livro do Carl Sagan a alguns meses atrás também considerei adquirí-lo, afinal é um contraponto em relação ao que eu estudo, e todos os pontos de vista devem ser considerados. Mas gostaria que você me desse um preview sobre essa parte que você comentou no post:
“(…)se Velikovsky conseguir comprovar algum mecanismo testável que um cometa possa ser expelido de Júpiter(…)”.
bom, já que já li o livro algumas vezes, e passei pelas partes onde Velikovski afirma que os cometas foram expelidos de Júpiter, acho que algo mais deve ser levado em consideração em relação à isso.
Velikovsky não era astrônomo, mas sim médico psicanalista e filólogo, publicou livros aos quais Albert Einstein revisou as partes relacionadas à matemática e física, e inclusive livros de Freud levaram textos seus. Dada uma pequena parte de sua biografia, gostaria de focar no que realmente importa: ele não era astrônomo. Quem já leu o livro sabe com toda certeza de que o fato de Júpiter não expelir cometas não pode em hipótese alguma desmerecer nem uma linha de seu trabalho. O que ele descreveu como “cometas sendo expelidos de Júpiter” na verdade foi a reprodução do que as testemunhas da época viam: cometas que “pareciam” virem de Júpiter. E essa é uma parte mínima do trabalho como um todo, o livro “Mundos em Colisão” é um livro bibliográfico em que cada linha, cada parágrafo, possui a referência e o texto integral de onde foi tirado, seja da bíblia ou de qualquer outro livro antigo ou contemporâneo.
O que eu concluí até o momento foi que, infelizmente, os astrônomos de sua época se preocuparam apenas com as duas ou três passagens em que Velikovsky assumiu que os cometas eram expelidos de Júpiter para desmerecer o seu trabalho bibliográfico tão rico e completo, ao invés de se aterem em tentar explicar o que os povos antigos viram em sua época e deixaram tão bem documentado para as gerações futuras, e inclusive falharam pois não tentaram explicar quais alternativas poderiam existir ao testemunho dos antigos de cometas que pareciam vir de dentro de Júpiter. E se isso foi apenas uma ilusão de ótica causada pelas interações entre os cometas e os planetas, aos quais os antigos pensavam ser algum tipo de cosmogonia?? Não se esqueça de que a astrologia é uma arte milenar, e que até poucos séculos atrás era una com a astronomia. Os antigos astrólogos já conheciam muito sobre os corpos planetários e movimentos cósmicos, a separação da parte mística só veio milênios depois, portanto não dá prá dizer que eles eram pré-históricos demais para terem alguma noção sobre o que são cometas, meteoritos e tudo o mais.
Sugiro que, agora que você já leu o livro de Carl Sagan – que foi o principal responsável pela retirada do Velikovsky do meio científico ao qual ele era respeitadíssimo antes disso -, leia o livro do Velikovsky e tire suas próprias conclusões. Eu irei seguir meu conselho e vou comprar o livro do Carl Sagan assim que eu terminar minha coleção.
Até mais e boa leitura!
Boa tarde por aqui.
Eu levo qualquer teoria ou hipótese a sério, só que chegado a um ponto em que compreendo que ela é inconcebível sou obrigado a descartá-la. É na pratica o que fiz a teoria dos Mundos em Colisão.
Isso não ajuda a tese, quanto a questão tenho muitas dúvidas até que ponto um psicanalista/filósofo pode ou sequer deve aventurar-se muito dentro de temas bastante complexos, mesmo a nível matemático, como é o caso da astronomia, neste caso apesar de não muito por ser dentro do sistema solar.
Aqui tenho de discordar completamente, porque se ele chega ao ponto de expor uma hipótese, creio que nunca atingiu o estatuto de teoria, ela terá de ser testada, quando não mostra qualquer sinal de resistência aos testes a teoria não se pode manter, e como creio que parte do livro seja sobre este assunto, não vejo até que ponto não foi justo o “descartamento” total do seu trabalho.
Não leves a mal, mas acho que estás a interpretar um bocado a coisa, e não creio que tal deva ser feito a nível cientifico (e honestamente nem a qualquer outro). Quanto a Júpiter em si, apesar de muitas das civilizações o conhecerem, também creio que houvessem muitas que desconhecessem o planeta, por isso assumir que todos os viram a ser projectados de Júpiter é um bocado rebuscado, não digo que não seja possível, mas é bem rebuscado. O trabalho bibliográfico também não o levo muito a sério, porque a partir do momento em que sei que a bíblia ou outro texto religioso entra em acção, não os podemos levar muito a sério, e as razões são bastante óbvias.
Só gostava de te lembrar que Velikovsky via mais cometas do que aqueles que realmente lá estavam. Primeiro parte dos fenómenos são no mínimo duvidosos da sua existência, quanto mais atribuí-los a cometas.
Não propriamente os astrólogos como bem se vê hoje estão pouco preocupados com a verdade crua das coisas, o que eles tentam é arranjar uma forma mística de relacionar movimentos de astros com influências terrenas.
Não creio que isso seja verdade, o Velikovsky nunca foi levado muito a sério pelos cosmólogos, astrónomos e astrofísicos exactamente por algo que o Sagan mostra e bem, inconsistências matemáticas, não foi o Sagan sozinho que levou o Velikovsky a ser desrespeitado como dizes, ele já o era há muito tempo, o Sagan limitou-se a expor aos leigos que afinal de contas aquilo não era possível.
Quanto a ler o livro do Velikovsky talvez, se o encontrar e não for muito caro, mas pelo que conheço da matéria não iria gostar muito daquilo, bem mas isto não é resposta definitiva. Já agora houve um debate do Velikovsky contra o Sagan sobre o assunto, e deixa-me que te diga que o Carl Sagan saiu-se muito bem. Não vejo onde possa haver muita margem de manobra para as teorias velikovskianas.
Guilherme,
Legal, eu sei, eu sei q astronomicamente o trabalho do Velikovsky deu muito a desejar e eu não quero tentar te dizer o contrário, pois você já é muito bem familiarizado com o assunto. Eu mesmo – que confesso, sigo uma linha de raciocínio muito diferente da habitual -, encontrei falhas relativas exclusivamente à astronomia. Mas o que esse livro do Velikovsky mostra é o que as antigas civilizações testemunharam com seus próprios olhos o que os cometas fizeram à Terra em diferentes épocas. E não é pura interpretação, pois os mesmos usavam termos bem diretos e definidos para definir o que era planeta – que alguns chamavam de planetas, outros de deuses, e por isso comentei à respeito da antiga formação conjunta astronomia-astrologia -, o que era estrela e o que era cometa. Na verdade, essas são histórias tão antigas que nós hoje utilizamos as mesmas origens etmológicas nas palavras.
Algumas dessas histórias foram escritas em livros sagrados – para os religiosos, eu não sou um deles -, outros escreveram em papirus, outros em diários de bordo e outros em livros oficiais de seus respectivos impérios. Por exemplo, o imperador chinês da época de Mundos em Colisão e que se chamava Yahou, manteve descrições oficiais de tudo o que acontecia na época, inclusive tratados astronômicos e alterações em seus calendários. De acordo com esses registros, os céus e as estrelas mudaram completamente suas posições, e novos calendários tiveram que ser feitos por seus astrônomos oficiais para poder manter a agricultura do império funcionando.
O mesmo o fez os babilônicos, os judeus – que possuem estudos astronômicos antigos interessantes -, os egípcios também de forma bem suscinta… alguns poucos se tornaram livros sagrados, como o dos hindus ou a bíblia, mas textos científicos da época estão bem disponíveis com termos que não podem deixar sombras de dúvidas, como por exemplo: “E veio dos céus da região XYZ o cometa gigante X – cada povo dava um nome -, abrindo as portas do céu e trazendo pedras, terremotos, furacões e tirando toda a ordem dos corpos celestes”. Isso é só um exemplo, mas eles descreviam essas coisas com essas palavras, de forma que não deixam sombras de dúvida do que estavam vendo… e, afinal, eles já estavam muito acostumados com cometas assim como nós o estamos hoje em dia, não havia o pq associarem coisas isoladas ao simples surgimento de um cometa qualquer.
O livro inteiro é composto dessa forma, com textos integrais e referências bibliográficas – apenas uns 10% se limitam a livros religiosos, o resto é fonte científica -, e dizer que todos os povos daquela época – os índios americanos, os astecas, incas e maias, os bretões, os vikings, os babilônios, os siberianos, os hindus, os africanos, os polinésios, os egípcios, os chineses, os japoneses – não podem ter visto o que todos dizem que viram só pq a ciência não consegue explicar mesmo com tantos documentos dizendo o contrário não parece tão certo , e isso cientificamente falando. Se não dá prá dizer que cometas nascem de Júpiter – e não dá mesmo -, então o q afinal os antigos estão nos dizendo, pq eles de repente passaram a sentir tanto medo dos cometas, de Marte e de Vênus mesmo os conhecendo a milênios? Não lhe parece que tem algo a mais aí a ser descoberto?
Mas não tem forma de você entender como essas histórias se relacionam sem antes ler o livro. Velikovsky foi sim um autor respeitado e conhecidíssimo no mundo científico em sua época, e era conhecedor das ciências matemáticas e de física – até trabalhou em parceria com Einstein em um projeto pessoal. O que aconteceu é que ele começou a pesquisar – coisa que os pesquisadores fazem -, e descobriu todas aquelas coisas que ele conta. Se ele deveria se aventurar tanto no ramo da astronomia sem ser astrônomo?? Bom, ele poderia ter sido cauteloso e deixado o assunto para algum astrônomo com tanta bagagem bibliográfica quanto ele tentar descobrir essas coisas no futuro, ou fazer o que os pesquisadores fazem: publicar seu trabalho.
Infelizmente não espero que você vá encontrar os livros de Velikovsky com muita facilidade em bibliotecas ou livrarias, pois logo após o lançamento do livro em que Carl Sagan rebateu o trabalho de Velikovsky – que não é teoria, e sim história natural -, ele foi impedido de publicar seus trabalhos nas grandes livrarias técnicas até a sua morte, e por muitos anos suas reedições foram pagas de seu próprio bolso e recategorizadas como “esoterismo” por pressão acadêmica. Portanto não existem mais exemplares novos de seus livros, só antigos. Mas com certeza você os encontrará em sebos mundo afora e pelas sebos virtuais também, e o preço nunca passa de R$10,00. Espero que você algum dia se interesse a ler o livro mesmo esperando ler apenas ficção, pq ao menos você vai ter contato com uma história que tem tudo prá ser a maior história já contada =).
Até mais e abraços!
Quem?
Não creio que encontres falhas na ciência em sim, espero claro que encontres algumas falhas em teorias defendidas. Já agora não me importava de saber quais.
Continuo a achar que o Velikovsky viu cometas onde não haviam. Repara por exemplo o Moisés a abrir o Mar Vermelho isso é uma lengalenga que nunca aconteceu, com provas bem sólidas contra elas, o Rameses II supostamente morto no mar está bem conservado numa múmia. Enquanto que os escritos egípcios contam uma história mais real e totalmente diferente. Não me lembro na integra mas creio que os hebreus foram contratados como mão de obra paga e a um certo momento por ter aparecido mão de obra mais barata o faraó quis ver-se livre deles, mandando-os embora. Agora temos a questão que antigamente não se sabia o que era um cometa, e se esses fenómenos ainda nos causam uma certa impressão hoje, positiva na maioria dos casos felizmente. Contudo, no nosso caso sabemos o que é, mas no lugar deles o que eles viram podia ser qualquer outra coisa sem ser necessariamente um cometa.
Olha, tenho as minhas duvidas e também as devias ter quanto a validade dos textos. Repara se ainda hoje os jornais influenciam as noticias apimentando-as, existem muitos historiadores que se sabe que apimentaram as histórias. Acho que já percebes o que quero dizer.
O problema está mesmo no facto de não me parecer que os babilónios ou os caldeus (grandes astrólogos da época) não sabiam o que eram cometas nem meteoritos ou outros. Por isso temos de ter cuidado em assumir que alguma coisa estranha que eles viram é necessariamente um cometa.
Ainda há uma questão forte contra a tese, que é Vénus ter sido observada e registada antes de ela se ter “formado” segundo Velikovsky.
É assim, fazer o trabalho bibliográfico isso é bom, contudo o cientificamente correcto é de certa forma relativo para o Velikovsky, repara um psicanalista/filosofo não é de esperar que seja tão correcto a nível cientifico como um homem de ciência exacta. Nota não estou a dizer que ele não o tenha tentado, infelizmente esticou-se demasiado quando começou a especular sobre a hipótese cometária de Vénus. Claro que os astrónomos não gostaram, e por isso tentaram abafar o caso, o Sagan (o grande bicho mau
) é que mostrou ao grande público a teoria de Velikovsky, contudo este fez “o favor” de a ter praticamente refutado. A meu ver foi um dos bons trabalhos científicos do Sagan, e não acho que ele tenha sido assim tão bom quanto isso a nível cientifico, mas foi um admirável comunicador.
Não deverá ser assim tão difícil, acho mais difícil encontrar um livro que procuro a muito do Fred Hoyle, O Universo Inteligente, mas isso é outra história. Como já disse a nível bibliográfico temos de agradecer, mas a nível de interpretação que foi o que mais interessou a maioria ele falhou. Não leves a mal, mas acho que existem histórias de ficção-ciêntifica (e não só!) muito bem elaboradas que merecem o título de a maior história já contada
Bom, não vou me alongar mais nisso pq vc precisa ler o livro para saber do que estou falando. Mas, em relação a Moisés e a abertura do Mar Vermelho… no livro do Velikovsky, ele traz textos de vários outros povos antigos que viram o mar se abrindo (e caindo sobre terra) em diversas partes do mundo no mesmo dia, inclusive a travessia do Mar Vermelho teria se repetido em outros lugares, como nas Américas… como Moisés teria se envolvido nisso?? Bem, por ele ter sido educado como um príncipe egípcio, não me seria de admirar que ele tenha visto sinais astronômicos, feito seus cálculos e percebido que o mar se ergueria e se abriria devido à interações gravitacionais entre os corpos celestes envolvidos.
Além disso… os Maias, os Astecas, os Incas, os Babilônicos, os Gregos, os Egípcios, os Chineses, os Hindus, os Turcos, os Judeus, todos eles já possuíam conhecimentos astronômicos, em maior ou menor acuracidade e também possuíam várias cartas e tratados astronômicos, e nenhum deles registrou a presença de Vênus até essa história ser contada, mesmo ela sendo a estrela mais brilhante do céu. Outra coisa interessante, é que todas as cartas astronômicas mais antigas desses povos possuíam um céu totalmente diferente do que temos hoje em dia, e há registros de que eles tiveram que corrigir suas fontes após esses acontecimentos. Teria sido falta de atenção de seus astrólogos?? Pouco provável, pois as mesmas correções foram feitas por todos os povos na época, e tudo está muito bem provado no livro do Velikovsky.
Onde quero chegar? Eu simplesmente acredito que essa história não deveria ter sido esquecida simplesmente porque o autor do livro errou na forma com que os cometas surgem. E, além disso, para quem acompanha as notícias “oficiais” de astronomia, vai se lembrar que a própria NASA divulgou matérias de planetas se colidindo em Sistemas Solares distantes, uma delas semana passada e a outra no primeiro semestre. Essa é a mesma história de bilhar cósmico de Velikovsky que os astrônomos ridicularizavam tanto em sua época, mas hoje é ciência oficial.
Andas-me a lixar com esta história, contudo como estás a ser chatinho vou ter de tomar uma atitude um pouco mais agressiva e séria sobre o assunto.
Olha se Vénus passou pela Terra a orbita lunar teria sido afectada, pelo que percebi uma das quase colisões ocorreu no século 7 ou 8 antes de cristo, isso vai há coisa de 2700 a 2800 anos atrás, certo? Infelizmente para ti, o calendário judaico lunar existe há coisa de 6000 anos e nunca sofreu qualquer tipo de alteração.
Vamos lá ver, um príncipe egípcio não teve certamente nenhum estudo em astronomia, isso te garanto, tanto é que se pensares bem um príncipe serve para governar e assumir-se como rei se necessário. A ideia que ele conseguia arranjar uma forma de calcular isso é ridícula, olha o primeiro modelo do sistema solar foi proposto em 600 A.C. pelo Ptolomeu. A não ser que o Moisés fosse um iluminado não conseguia fazê-lo, se vamos começar por aí mais vale dizeres que ele era mesmo o mensageiro de Deus.
Parte número dois a gravidade só foi descoberta pelo Issac Newton, antes ninguém sabia o que isso era, como podes julgar que ele seria capaz de calcular porra alguma. Até vou mais longe os conhecimentos básicos de matemática do Moisés não deviam ser grandes e os de física eram certamente nulos.
Por fim, literalmente é impossível por meio de distúrbios gravíticos o mar abrir-se ao meio.
Podes riscar os três primeiros povos porque na verdade 90% do que sabemos deles é feito pela imaginação dos arqueólogos, e se fôssemos ao passado iramos ver que muito daquilo que supomos não é verdade. Repara que os espanhóis fizeram um trabalho de mestre a eliminar tudo o que havia sobre essas três civilizações. Tudo o resto são interpretações relativamente erróneas ou não.
Isso da visualização de Vénus é mentira, esse planeta é conhecido há muitos milénios, existe um calendário Hindu muito velho cujo nome não me recordo, mas que é datado há pelo menos 3500 A.C. e já conta com a estrela nascente (Vénus), e todos os pontos do dito ainda funcionam hoje muito bem. O primeiro homem que de facto percebeu que Vénus podia ser um planeta foi Pitágoras.
A última da alteração dos céu essa é incrível, porque existem calendários muito velhos que ainda funcionam na perfeição como o dito calendário Hindu que referi, já agora não vejo como Vénus pode alterar tanto quanto isso a visão que existe do céu nocturno. Gostava que fosses mais explicito no que toca a “correcções”.
Quanto mais leio sobre o assunto cada vez mais tenho a impressão que o Velikovsky não estava muito virado para escrever algo cientifico, mas algo sensacionalista. Não se pode alterar a realidade só porque a queremos de outra maneira. Toda a teoria que conheço até a data sobre o assunto viola de uma maneira ou de outra leis da física, e isso é excessivo, além disso Vénus seria o maior cometa do Sistema Solar e talvez do Universo, porque tem o tamanho da Terra.
Pelo site se chamar perpectivas abertas, pensei que uma discussão saudável como estávamos tendo seria de grande valia e prevista pelas intenções do mesmo, pois um poderia aprender muito com o outro mesmo que ninguém se convencesse de nada.
As passagens desse livro referem-se a períodos de 3600 anos atrás aproximadamente, só para fixar uma data mais provável – embora não exata, e nisso o próprio Velikovsky sublinhou.
O calendário lunar judeu não sofreu modificações, mas passou a ser utilizado de formas diferentes, e existe um capítulo específico no livro do Velikovsky que mostra exatamente quais foram as adaptações – o calendário lunar é sagrado para os judeus, não poderia ser modificado -, quando foi realizado, por quem, quem não gostou da idéia e por que motivo o fizeram. E, de qualquer forma, também existe um capítulo específico no livro que fala exatamente quais foram, quando e até em quantos graus a Lua teria sido afetada pela passagem do cometa Vênus. Isso porque os astrônomos chineses documentavam tudo o que acontecia à mando do Imperador, e o que eles documentaram não foi nada bonito.
Mas mesmo assim devo insistir que você desconhece algumas coisas relativas à Moisés. Ele foi criado como um príncipe egípcio, mas não para ser o novo faraó, pois o mesmo já possuía um filho legítimo. Caso você tenha lido sobre o encontro de Platão com os escribas egípcios, saberá que os mesmos afirmaram que o que Platão estava fazendo em suas pesquisas era a infância do que eles já sabiam a tempos, e nisso inclui-se astronomia, pois os escribas eram versados em muitas ciências. Portanto, não é impossível que eles soubessem fazer cálculos referentes aos movimentos celestes, e menos difícil ainda duvidar que Moisés tenha sido instruído nessas artes. Sabe-se com certeza qual a instrução básica recebia um membro da realeza egípcia? Acho que não, portanto não há problema nenhum em acreditar que eles recebessem orientação astronômica, inclusive se o assim desejassem. Acredito que fosse inclusive indispensável, pois conhecer os astros, para esses povos, era conhecer os deuses. E mais: acredito que conhecimentos sólidos de fisica e matemática eram fundamentais para a construção de pirâmides e cidades egípcias, concorda? Fora o fato de que tudo era alinhado astronomicamente. Portanto, nada mais crível que Moisés fosse um conhecedor dessas ciências.
Eu acho totalmente possível que um corpo do tamanho do planeta Vênus, ao passar ao lado de um outro corpo um pouco maior – como a Terra – crie diversas reações gravitacionais, como por exemplo mudar o centro gravitacional. Você sabe que a Terra possui um centro gravitacional, correto? E o que aconteceria se um outro corpo de grandes proporções se aproximasse da Terra? O centro gravitacional mudaria, não é? Acontece todo dia entre nós e a Lua, por exemplo. E se o centro gravitacional mudasse a ponto de fazer as coisas moles “levitarem” por um curto período de tempo? Bem, no livro também é descrito o horror que os povos passaram ao ver montanhas altas sendo despedaçadas no ar, florestas inteiras arrancadas do solo e pessoas flutando como balões. Tudo documentado, é história, e não foram escritas por simples camponeses ignorantes, mas pelos homens da ciência de sua época.
E em relação ao modelo do Sistema Solar de Ptolomeu, vale a pena te lembrar que os Hindus, milhares de anos antes dele, já sabiam que a Terra era redonda e orbitava ao redor do Sol, inclusive eles possuíam seus livros que impressionam pela quantidade de detalhes e FÓRMULAS que poderiam ser utilizadas até mesmo nos dias de hoje. Não que fosse possível, pois esses mapas astronômicos deles mostravam um céu totalmente diferente do que vemos hoje em dia – sem Vênus -, e por isso eles não são considerados como científicos por nossa cultura ocidental. Aliás, o que nós como ocidentais aprendemos na escola sobre os orientais? Quase nada, no máximo períodos pós-guerra mundiais. Ptolomeu pode ter sido o primeiro ocidental a propor um modelo para o Sistema Solar, mas não se esqueça de que povos muito mais antigos existiram antes dos gregos, e nada impede que outros povos tenham avançado em seus cálculos astronômicos e depois se perdido com o tempo. O império egípcio desapareceu, não foi? O babilônico também, não? O Maia também, então com certeza muito conhecimento desses povos se perdeu, sobrando apenas pedaços que precisavam ser encaixados. Aliás, no livro do Velikovsky também é descrito em vários povos quais eram os seus avanços nesse campo, e não ficam sombras de dúvidas de que eles sabiam do que estavam falando. Não com a acuracidade que nossos computadores fazem hoje em dia, mas bem impressionantes. Você tem que ler o livro para saber isso, eu te dizer não vai adiantar.
Que existem problemas de interpretação em relação aos povos pré-colombianos não há dúvidas, mas também não há dúvidas de que eles começaram a temer Vênus de uma hora para outra, e inclusive passaram a vigiar diariamente o movimento desse astro por décadas. Do que sobrou da cultura deles, sabe-se que a cada 52 anos eles ficavam tremendo de medo com medo que Quertzalcoatl voltasse para destruir a humanidade novamente, faziam festivais quando o período terminava, e esse mesmo período de tempo repete-se em várias outras culturas ao redor do mundo, e o motivo era sempre o mesmo: medo de Vênus. Tá tudo lá no livro, com referência bibliográfica e tudo o mais para que você possa consultar.
Outra coisa que você não sabe sobre os Hindus: esse calendário ao qual você se refere é a modificação de outro calendário mais antigo deles mesmos, e que teve que ser atualizado para colocar Vênus no panteão astronômico. Também existe um capítulo exclusivo ao estudo do calendário Hindu no livro do Velikovsky.
A história de Velikovsky não é sensacionalista, é sensacional. O que ele fez foi compilar o que diversos povos viram ao mesmo tempo ao redor do mundo, se esse testemunho mundial não confere com a realidade da nossa ciência, então algo aí deve ser adaptado ou melhor entendido. Imagine se, daqui a quinhentos anos, ninguém acredtar que aviões colidiram contra um grande prédio dentro do maior império de nossa época? Ou que algum dia detonamos Hiroshima e Nagazaki com bombas nucleares? Seria frustrante, não acha? Então o que fazer com o relato dos antigos?
Só mais uma coisa: a NASA já admitiu que não há dúvidas de que existem cometas de tamanho planetário em sua hipotética Nuvem de Oort.
O nome do site tem tudo a ver se repares bem. A agressividade da minha parte é boa, quer dizer que estou a levar isto a outro nível, e também é uma boa maneira de ver até que ponto o meu “oponente” se porta, e diga-se que te tens portado bem. Mas quando entro numa discussão não é para cada um dos lados martelar a sua visão e a questão morrer por aí. Não é para tu dizeres que o céu é azul e eu dizer que é vermelho, e martelar a cabeça um do outro para sempre, vamos lá ver, um de nós tem de estar errado, certo? O curioso é que esta discussão já ocorreu há mais de 30 anos e continuamos na cepa torta, a ver se fazemos melhor que o Velikovsky e o Sagan
Claro que não pode ser exacta, nisso concordamos, repara de cada vez que se altera um calendário lixamos as datas, e depois só podemos fazer estimativas do caso. No teu comentário anterior é muito rebuscado dizeres que o mar abriu ao meio em muitos locais do mundo no mesmo dia.
A Lua é afastada da Terra a uma velocidade de 4 cm/ano salvo erro, isto deve-se somente a força das marés. Contudo estive a ler e o calendário judeu não é o único, temos o caso de calendários indígenas que não sofreram modificações, como é ocaso dos maori (acho que é deles…)
Não nos podemos fiar a 100% em documentação feita pelos chineses há já alguns séculos, repara, isto porque a credibilidade era muito maior naquele tempo. Hoje para teres uma notícia aceite deves ter provas: fotografias, gravações, etc. Naquele tempo se um gajo dissesse que viu um disco voador, não se podia demonstrar que ele estava errado e por isso aceitava-se.
Já agora uma coisa curiosa, é possível que a agricultura tenha sido de certa forma forçada pelo desejo de arranjar marijuana. Tal explicaria alguns fenómenos estranhos descritos por alguns povos no livro e em outros relatos.
Primeiro é possível que o Moisés nem tenha existido(!) Contudo de entre as figuras bíblicas é das mais credíveis, por exemplo Abraão pode ter existido, mas 95% do que conta a biblia tenho a certeza que nada teve a ver com a vida do homem, creio que ele no máximo saiu da babilónia para “conhecer” a terra prometida para os tirar dali.
Ao fim de um tempo os hebreus devem ter aceite ir trabalhar para o Egipto, visto que segundo evidências recentes parece não terem feito uso de escravos, mas sim de trabalhadores. O Moisés deve ter sido um gajo que apareceu e disse que havia uma terra melhor onde o povo podia morar, no fim dos trabalhos devem simplesmente ter saído das terras do Faraó. Contudo não devia levar milhares e milhares como diz a bíblia mas sim uma força de trabalhadores eu diria mil ou 2 mil no máximo, e levou-os a Palestina.
Contudo existem problemas datais básicos. Ramsés II (reinou 1270 – 1313 A.C.) está quase visto que não foi o faraó como conta a Bíblia. Moisés deve ter vivido entre (1500 – 1300 A.C.) sendo possível que se tenha cruzado com o Ramsés II, mas este faraó não foi enterrado no mar como conta o livro sagrado. Além disso o primeiro registo conhecido da história foi feito em 950 A.C., antes era uma história contada oralmente, como deves conhecer o efeito rumor, a história foi-se apimentando, e acabou na fantástica e fantasiosa descrição que temos hoje.
Gosto muito do Platão (428 – 347 A.C.) como filósofo, mas para contar história não me fio nele. Ele é que inventou a Atlantida, e até é possível que o Sócrates seja um produto da imaginação do mesmo. Por isso até mesmo uma suposta viagem do mesmo a algum lado é para desconfiar. Nota que não acredito que o faraó tenha acolhido em situação alguma uma criança perdida.
Há um problema sim senhor com o ensino astronómico. Os únicos que sei que precisavam muito disso eram os engenheiros piramidais, e mesmo que o Moisés fosse mais do que um trabalhador revoltado, antigamente as pessoas tinham mais filhos do que aqueles que conseguiam sobreviver, logo treinar o jovem Moisés para faraó não é descabido mas muito lógico. Só digo que não vejo o sumo imperador a querer um filho engenheiro.
Vénus tem praticamente o tamanho da Terra o que é enorme para um cometa. Sim o centro gravitacional da Terra só poderia ser alterado se a Lua fosse muito alterada de local, o que não explica nada de qualquer das maneiras, e a alteração seria de tal forma grande que muitos dos seres marinhos teriam sido provavelmente extintos. Actualmente o centro gravítico é como sempre foi no centro da própria Terra, dentro de uns Milhares de Milhões de anos (Biliões) deverá ser mais ou menos fora da Terra.
Os objectos pura e simplesmente não levitariam. Talvez gostes de ver um par de documentários sobre a teoria geral da relatividade do Einstein. Em simples facto, a distorção espaço-temporal provocada pela massa da Terra é suficiente para que os objectos não levitem, mesmo nos casos indicados. Mesmo que a Terra fosse colidir contra o Sol ou um Buraco Negro os corpos continuariam no chão. Isto acontece porque nenhuma estrutura natural viável é grande o suficiente para poder desabar ou levitar devido a tal interacção gravítica. Se Vénus passasse perto o suficiente da Terra para provocar alguma alteração os planetas teriam colidido.
Por fim, a ciência pura e crua é muito recente, e ainda não é totalmente credível. Existem pessoas como o Velikovsky que tentam alterar a realidade expondo algumas afirmações erróneas, tentando suportar-se com a chamada mitologia comparada (só que esta não é credível pura e simplesmente por si só). Já agora os camponeses não sabiam escrever. Quando se apimenta a realidade estamos a fugir da verdade, isto aconteceu muitas vezes no passado e ainda acontece hoje, disfarçada de ciência, sendo por isso chamada de Pseudo-ciência.
Não sei se os Hindus sabiam que a Terra era redonda, tenho em ideia que os gregos foram os primeiros a descobrir isso devido ao eclipse solar e a uma experiência realizada por um gajo com o nome começado por A, que consistia em colocar duas estacas medir o tamanho da sombra e conseguiu calcular o tamanho da Terra com uma margem de erro relativamente pequena.
A questão das formulas estão erradas na mesma forma que o modelo de Ptolomeu, permitem predizer os objectos no céu, mas os Hindus certamente não conseguiam predizer órbitas de outros objectos. Isso só foi possível muitos séculos depois após o aceitamento do modelo Heliocêntrico. Porque com o outro modelo simplesmente não é possível.
O problema lá voltamos nós é que Vénus está nos mapas antes do Velikovsky dizer que lá estava, milénios antes de Cristo já lá estava o planeta. Por mais que digas que não, os mapas mostram o planeta. Não te deves fiar só nas afirmações do autor. O problema principal é que Vénus estava lá. Repara fizeram-se milhares de simulações nos últimos anos sobre as origens de sistemas solares, e pasma-te, todos eles acabam por mostrar um sistema planetário muito semelhante ao nosso, para não dizer igual (e temos lá um Vénus).
Repara remover Vénus do local cria um problema de estabilidade séria. Os planetas estão ás distâncias que estão não por acaso, os campos gravíticos e magnéticos influenciaram muito as posições em que estão agora. Remover Vénus implica que a Terra estar mais próxima do Sol e depois de colocar Vénus no local ou colidia com a Terra ou as temperaturas do planeta desceriam imenso extinguindo grande parte da flora, isso não aconteceu.
Repara que ainda temos muito material oriental a mão, e o mais provável foram erros de cálculo de calendário, até encontrar o número mágico de 365 dias foram precisas muitas cabeçadas. Já agora isso dos mapas pode ser explicado facilmente por duas coisas, uma eles não sabiam que as estrelas se “movem” e tentaram criar mapas estáticos e por isso falharam. Ou simplesmente como as estrelas se movem a velocidades diferentes na galáxia (a medida que orbitam o seu núcleo), elas mudam de posição. Há muitas explicações alternativas. Contudo é de notar que algumas “máquinas” astronómicas ainda funcionam perfeitamente hoje em dia. Stonehenge ainda é perfeitamente certo, mas existem mais destes monumentos, alguns relativos a estrelas, vi um documentário sobre isso há uns meses, e existe em Carnac (salvo erro) na França um alinhamento de pedras que permite predizer a posição de muitas das estrelas mais brilhantes no céu, e o monumento é muito antigo, coisa de pelo menos 6000 anos de idade.
Gostava de saber de onde isto saiu, não digo que seja mentira, mas… Eles também contavam que o mundo ia acabar quando fugiram para as florestas (Maias, creio). Além disso estes últimos também parecem ter previsto o fim da Terra para o nosso ano de 2012, até aposto contigo isso não vai acontecer. O problema destes povos é que não temos uma pedra de roseta como aconteceu com os egípcios, por isso nós não fazemos muito bem a ideia do que os gajos faziam. Além disso podemos estar totalmente errados, e as conclusões são sempre debatíveis.
Não sei se é o mesmo, o nome creio ser Jyoti?a, pelo que sei é muito velho e se sofreu alterações só o Velikovsky é que as descobriu, o que é no mínimo curioso ou suspeito. Pelo que sei só existe uma versão, e ele funciona bem a encontrar Vénus no céu.
A história de Velikovsky não é sensacionalista, é sensacional. O que ele fez foi compilar o que diversos povos viram ao mesmo tempo ao redor do mundo, se esse testemunho mundial não confere com a realidade da nossa ciência, então algo aí deve ser adaptado ou melhor entendido. Imagine se, daqui a quinhentos anos, ninguém acredtar que aviões colidiram contra um grande prédio dentro do maior império de nossa época? Ou que algum dia detonamos Hiroshima e Nagazaki com bombas nucleares? Seria frustrante, não acha? Então o que fazer com o relato dos antigos?
Correcção o que ele fez foi compilar aquilo que os povos dizem ter visto, e interpretando a sua maneira. No futuro irão acreditar que o 11 de Setembro foi verdade porque temos provas acerca dele, vídeos do acontecimento e fotografias, todas elas verdadeiras, e que devem estar intactas durante muito tempo. Não tentes comprar duas realidades diferentes. O Homem do século XXI tem obrigação de ser mais crítico e céptico a informação, e por isso é preciso provas para validar uma afirmação, no passado um gajo dizia que quando esteve sozinho Deus falou com ele e todos acreditavam. Hoje ninguém acredita porque se não tem provas não deve ser levado a sério. Infelizmente este pensamento ainda levará algum tempo a ser introduzido totalmente.
Neste caso não são cometas, são mesmo planetas gelados, o que é diferente, e não te esqueças de um pormenor a Nuvem de Oort também é muito hipotética, ou seja, não necessariamente real, o mesmo se aplica aos cometas. Supõe-se que exista, agora seria giro dentro de 2000 anos um gajo dizer que nós dissemos que havia uma nuvem de Oort e que ela desapareceu e ir arranjar uma teoria rebuscadíssima para explicar “o sucedido”.
Tudo bem… honestamente eu teria uma resposta para cada uma das suas afirmações retiradas diretamente do livro, sem precisar mudar uma vírgula. Eu sei pelo que li que você só sabe meia-história de tudo isso que conhece sobre as sociedades antigas. Mas eu não sou seu oponente, só estou te indicando um livro e explicando pq vc deveria sempre “dar uma chance” ao outro lado antes de decidir por você e por todos os que lêem o seu site o que é real, o que é fictício e o que é ciência ou pseudo-ciência.
Caso você algum dia se interesse pelo assunto, mande-me um email que eu lhe enviarei uma cópia do livro digitalizada. Eu estou fazendo isso agora pq é muito difícil encontrá-lo e as pessoas precisam saber qual a verdadeira história da nossa raça e do nosso planeta.
Fique bem e abraços!
Se quiseres e puderes mandar-me isso fazias-me um grande favor
Metes isso tudo num ficheiro zip e mete num serviço ao estilo divshare, e mete o link para o download do ficheiro num comentário que eu depois apago-o e não apanhas problemas nenhuns.